A: 關於公共雕像的哲學，頗有趣
旅行看了不少，頗有感覺
Helen Frowe
B: 大概概念是怎樣的？
A: 她論證政府有義務拆除某些歷史人物在公共場所扮放的雕像（即：不包括博物館）
舉過的例包括：凱薩大帝像、邱吉爾像、Cecil Rhodes（殖民南非的英國政治家）
B: 何解？
像倫敦的邱吉爾、曼得拉……我倒覺得沒甚麼
A: 論證是：
1. 公共雕像對該人物（而非僅其某領域的貢獻）表達一個褒揚，其表揚程度遠高於比如頒發榮譽博士
2. 政府有義務譴責和修正其市民遇到的惡行
3. 我們不能同時譴責、修正有關惡行而表揚有關做出惡行者
所以，只要該人物有過嚴重的惡行（違反某些根本人權），那即使他有很大功績，也不應立像
邱吉爾，傑克遜等是爭議性的例子，因為功過皆有
凱薩大帝她認為也應拆除，因為即使功績卓著，他這個人格不是我們應該尊崇的對象
B: 這同意
A: 她反駁了兩個觀點，一是認為雕像只是歷史紀錄，不必拆除
但這違反我們已接受的道德法則
比如，隨著帝國主義被認為不義，我們道德觀念的改變也會使我們想要拆除過去那些歌頌殖民統治者的雕像
又如，不見有人願為希特拉立像，但他肯定有歷史重要性（歷史影響）
B: 這倒同意
A: 二是後果論的觀點，她認為拆除或立像不是因為該像會對人民帶來甚麼影響（如：拆除象徵殖民主義的雕像會贏得有過殖民史的本地人的人心）
而是因為做像是一個道德評價。尤其對已死的歷史人物，假設他種族滅絕了一個部族而完全不影響部族外的其他人，我們也不會願意因為他的其他功績立場
在這個脈絡下她提到，即使該人物的言行對現代已無直接影響（凱薩），其雕像也應遷拆
B: 背後多少有整套文化、哲學理念的考慮，像"勝者為王"……
A: 同樣，若該人物不應受尊崇，那即使他功過參半、即使他是很好的教材或教訓或能帶來反省和不同派別的溝通，她認為也應拆除
因為這些教訓反省溝通 全都可以按其他方式進行
甚麼勝者為王？
B: 現存文化價值爲準而立像
A: 是啊，但不一定代表是因為勝才是正確
B: 這樣就所有的都不該立了
A: 是很嚴苛的條件，但不能立刻跳到所有
是會拆除很大量的
B: 因為以示公道
A: 甚麼公道？
B: 既然"教訓反省溝通全可以按其他方式進行"，那甚麼像也可不立了
A: 尊崇 就立
是要表達正面的道德評價才立
B: 那要很嚴格
A: 是的
略為寬鬆的是該人物不必沒犯錯，但不能違反過根本人權
B: 這兩個(邱吉爾、曼得拉)我覺可以
A: 邱吉爾是問答時提到的。她承認是很麻煩的案例，但還堅持應拆
B: 且要考慮立的位置
A: 對
B: “邱吉爾是問答時提到的。她承認是很麻煩的案例，但還堅持應拆” … 何解？
A: 只是同樣說有過根本惡行
B: 有提甚麼惡行？
A: 忘了，應很容易查到吧
有兩個問題幾有趣
一個是，這樣說會不會像邱吉爾這種功績卓著的歷史人物因為有過嚴重的過錯就無法立像；但另一些也有貢獻但沒那麼大貢獻的人卻因為沒有嚴重過錯而立了像？這樣整體看來會不會有點怪？
B: 後者倒是問題
A: 另一個是，那像Frege這種在特殊領域有貢獻，但也有過根本過錯（反猶），但功和過之間幾乎完全無關，這又應不應立？
是一個問題來😆
B: 那就涉及立甚麼範疇的人物了
A: 嗯她只是說她只集中論道德標準的
B: 單從人類道德行為的彰顯上考慮，frege這些人也該不會立像
A: 哈是
可能只會在某個邏輯研究所吧
那她可能會說不算「公共」
B: 是
立像是在表揚高尚道德行為上
A: 嗯嗯
B: 是倫理哲學上的問題
人類確需要明確建立一個 典範
這個典範不單廣涉人同人之間的關係、也應涉及人與自然、人與其他生物之間的關係
A: 那就更不可能找到人選了😂
B: 「作為個人，邱吉爾是不列颠最後一個維多利亞政治家，也是第一個現代政治家；一個个文筆非常好的英語作者，一個厚颜無耻的自吹自擂者；一个優秀的海軍戰略家，一个拙劣的陸地軍事家；一個無可救藥的貴族精英統治論者，一個多多少少具有平民主義色彩的保守主义者。」
這倒有些討人厭
A: 有沒有說甚麼行為
B: 這種特色的人其行為會令人不好相處
A: 前天看了darkest hour 這戲，拍二戰他剛上任頭幾天時如何說服內閣 必須應戰，不能議和
就是在我們去過那個邱吉爾博物館取景
哈相處肯定不好相處
B: 所以成爭議性
A: 但這些不直接算違反根本人權吧
B: 在英國人的現代文化裏可能成為極大反感
A: 是，但剛才那論證是需要到違反基本人權
種族主義者，可能是白人優越論者
發展生化武器
https://www.bbc.co.uk/news/magazine-29701767
B: 戰爭中的行為決斷確有很大而矛盾的問題存在
難怪Helen Frowe認為有爭議
旅行看了不少，頗有感覺
Helen Frowe
B: 大概概念是怎樣的？
A: 她論證政府有義務拆除某些歷史人物在公共場所扮放的雕像（即：不包括博物館）
舉過的例包括：凱薩大帝像、邱吉爾像、Cecil Rhodes（殖民南非的英國政治家）
B: 何解？
像倫敦的邱吉爾、曼得拉……我倒覺得沒甚麼
A: 論證是：
1. 公共雕像對該人物（而非僅其某領域的貢獻）表達一個褒揚，其表揚程度遠高於比如頒發榮譽博士
2. 政府有義務譴責和修正其市民遇到的惡行
3. 我們不能同時譴責、修正有關惡行而表揚有關做出惡行者
所以，只要該人物有過嚴重的惡行（違反某些根本人權），那即使他有很大功績，也不應立像
邱吉爾，傑克遜等是爭議性的例子，因為功過皆有
凱薩大帝她認為也應拆除，因為即使功績卓著，他這個人格不是我們應該尊崇的對象
B: 這同意
A: 她反駁了兩個觀點，一是認為雕像只是歷史紀錄，不必拆除
但這違反我們已接受的道德法則
比如，隨著帝國主義被認為不義，我們道德觀念的改變也會使我們想要拆除過去那些歌頌殖民統治者的雕像
又如，不見有人願為希特拉立像，但他肯定有歷史重要性（歷史影響）
B: 這倒同意
A: 二是後果論的觀點，她認為拆除或立像不是因為該像會對人民帶來甚麼影響（如：拆除象徵殖民主義的雕像會贏得有過殖民史的本地人的人心）
而是因為做像是一個道德評價。尤其對已死的歷史人物，假設他種族滅絕了一個部族而完全不影響部族外的其他人，我們也不會願意因為他的其他功績立場
在這個脈絡下她提到，即使該人物的言行對現代已無直接影響（凱薩），其雕像也應遷拆
B: 背後多少有整套文化、哲學理念的考慮，像"勝者為王"……
A: 同樣，若該人物不應受尊崇，那即使他功過參半、即使他是很好的教材或教訓或能帶來反省和不同派別的溝通，她認為也應拆除
因為這些教訓反省溝通 全都可以按其他方式進行
甚麼勝者為王？
B: 現存文化價值爲準而立像
A: 是啊，但不一定代表是因為勝才是正確
B: 這樣就所有的都不該立了
A: 是很嚴苛的條件，但不能立刻跳到所有
是會拆除很大量的
B: 因為以示公道
A: 甚麼公道？
B: 既然"教訓反省溝通全可以按其他方式進行"，那甚麼像也可不立了
A: 尊崇 就立
是要表達正面的道德評價才立
B: 那要很嚴格
A: 是的
略為寬鬆的是該人物不必沒犯錯，但不能違反過根本人權
B: 這兩個(邱吉爾、曼得拉)我覺可以
A: 邱吉爾是問答時提到的。她承認是很麻煩的案例，但還堅持應拆
B: 且要考慮立的位置
A: 對
B: “邱吉爾是問答時提到的。她承認是很麻煩的案例，但還堅持應拆” … 何解？
A: 只是同樣說有過根本惡行
B: 有提甚麼惡行？
A: 忘了，應很容易查到吧
有兩個問題幾有趣
一個是，這樣說會不會像邱吉爾這種功績卓著的歷史人物因為有過嚴重的過錯就無法立像；但另一些也有貢獻但沒那麼大貢獻的人卻因為沒有嚴重過錯而立了像？這樣整體看來會不會有點怪？
B: 後者倒是問題
A: 另一個是，那像Frege這種在特殊領域有貢獻，但也有過根本過錯（反猶），但功和過之間幾乎完全無關，這又應不應立？
是一個問題來😆
B: 那就涉及立甚麼範疇的人物了
A: 嗯她只是說她只集中論道德標準的
B: 單從人類道德行為的彰顯上考慮，frege這些人也該不會立像
A: 哈是
可能只會在某個邏輯研究所吧
那她可能會說不算「公共」
B: 是
立像是在表揚高尚道德行為上
A: 嗯嗯
B: 是倫理哲學上的問題
人類確需要明確建立一個 典範
這個典範不單廣涉人同人之間的關係、也應涉及人與自然、人與其他生物之間的關係
A: 那就更不可能找到人選了😂
B: 「作為個人，邱吉爾是不列颠最後一個維多利亞政治家，也是第一個現代政治家；一個个文筆非常好的英語作者，一個厚颜無耻的自吹自擂者；一个優秀的海軍戰略家，一个拙劣的陸地軍事家；一個無可救藥的貴族精英統治論者，一個多多少少具有平民主義色彩的保守主义者。」
這倒有些討人厭
A: 有沒有說甚麼行為
B: 這種特色的人其行為會令人不好相處
A: 前天看了darkest hour 這戲，拍二戰他剛上任頭幾天時如何說服內閣 必須應戰，不能議和
就是在我們去過那個邱吉爾博物館取景
哈相處肯定不好相處
B: 所以成爭議性
A: 但這些不直接算違反根本人權吧
B: 在英國人的現代文化裏可能成為極大反感
A: 是，但剛才那論證是需要到違反基本人權
種族主義者，可能是白人優越論者
發展生化武器
https://www.bbc.co.uk/news/magazine-29701767
B: 戰爭中的行為決斷確有很大而矛盾的問題存在
難怪Helen Frowe認為有爭議