清帝國在帝制上與前朝(一般公認屬「中國」朝代的宋明等)有承襲;民族結構上是滿漢蒙回等多元;文化上明顯漢化(滿族薩滿教、藏傳佛教等影響力遠不及儒教)
這些史實大概雙方都熟悉
但到了詮釋/推論層面,則似乎只能說新清史派與汪榮祖雙方間的概念框架太不同
汪的推論:
「中國經過兩三千年演變到今日的疆域,而美國只經過二三百年就從十三州發展到今天的橫跨兩洋的疆域。在時間上雖然差距甚大,但國家的地理或空間同樣在改變。那麼,為什麼『什麼是中國』就是個問題,而『什麼是美國』就不是問題?」
但甚麼是美國這也明顯是個有人研究的問題吧
汪榮祖堅持,中華民族非僅有漢族。「中華民族的發展是以漢族為主體、華夏文化為核心的共同演進,並強化了共同的心理狀態和國家感情。中國像美國一樣是多民族國家,美國黑、白、黃、赤各民族可成為一個『民族國家』(nation-state),為什麼一定要將明明是多民族的中國說成是漢族單民族的國家?滿族、藏族、回族都不是Chinese?」
即使是美國人也會說是African-American, Chinese-American之類。就算把滿藏回都說成Chinese,但現實是似乎不怎麼會區分是 Manchurian-Chinese還是Tibetan-Chinese之類,那這樣用”Chinese”囊括各族,是不是未能回應新清史的關注?
「新清史視清朝為『純粹的滿族王朝』,否定滿漢共治的事實。但若從結果看經過,所謂『純粹的滿族王朝』的結局豈不是就是漢化。漢化之難擋,一如現代西化之難擋。為何沒有人質疑西化的概念是否恰當?」
但事實很多人質疑「西化」的概念啊......
感覺新清史派與汪榮祖的分歧,可能是更深層的史學觀的分歧。就算汪論證了清帝國如何與前朝有承襲,大概爭論只會變為「史學研究是否應該以民族國家為本位(很多時甚至是從現代觀點推想回去的民族)來進行」。不知說這種分歧出於範式轉移 (Paradigm shift )會否太嚴重?不過,這起碼是一種視角轉移,由以所謂中華民族(主要是漢人)視角轉為小數民族(滿、藏、回人)視角,立足點(當然要基於史實)轉移,看法便不同,即是滿人寫清史、藏人寫藏地清史,與「中國」人寫的清史恐怕大有不同。
有些人認為真實的歷史只應有一種說法,理論上也許可以這樣說,但現實上在歷史的話語權被一群背景相同的人有意無意地壟斷後,歷史的主流論述有多真實,有多公允,確要不斷反省,而新清史可說是反省的成果,它不一定是更真實的歷史,但卻提供了一個機會讓「主流」史學家自我質疑。
如史學家拒絕自我質疑,當見到新材料、新見解而不反思己說,則歷史學難以成為一門社會科學。
題外話:
零二年以乾隆時代為背景、中央電視台拍攝的首都大戲“天下糧倉”講述糧倉被燒而引發的朝中事件,描寫關於官場中醜惡景象。其中有一幕是一涉事官員在乾隆前說道: 「謊言誤國!」……然後自殺而死
乾隆亦被喻為饑餓的盛世
人有病、社會有病,尤其是心理、精神病,大多是自我認知與外在世界之間的邊界認知產生了誤差所致。有誤差能認識清楚,一步步、一片片去改善自然能自我克服。當然,如何能自我認知就要看有否反省能力了……可惜自我欺騙亦是常見的
甲午戰爭,以自我認為至強對弱的日本,結果助長了日本的稱霸。鴉片戰爭說不好只是遥遠的南方、一個縣城與外商之間的商貿糾紛……即使將之擴而放之於整個滿清國而言……滿清入主中國,很多人、即使是孫中山……不是也說要「反清復X,還我河山」?現在,人家幫你做了、促成了……不是應該高興嗎?……但反而將其之亡,移花接木而成自己辱?甚至成為民族之辱?!蒙古強盛,消宋而有元,人人欲「驅逐胡虜、還我中華」……但有需要的時候,鐵木真、忽必烈又突然會成為民族英雄……李世民明明是弑兄廹父而成為皇帝,倘若失敗了……?!……這是何道理?是病?還是真的辱?
本來恃强凌弱是為人所不齒的,而自身强了,作為强者自當也應有更大責任、抱負……周處除三害的故事不是教我們這些道理嗎?現在美帝的DC and Marvel 的英雄故事之所以受歡迎,從其創作起始至今同樣不也是高牆與雞蛋之間,站在雞蛋對抗高牆的故事化身?但魏晉南北朝的門第之見至今尚影響着……
但現在迷信國家機器的强大,而輕視現實的複雜。社會上,人處於其中,對上阿諛奉承、對下凶神惡煞的奸佞之徒比比皆是,即使不致於比比皆是、亦比比皆多。人、一個“泥鰍人格”的人,一旦泥鰍鳅跳上了龍門。他們生于污濁浊,精于鑽營,登了龍門不也就……
……
xxxxx
https://kknews.cc/history/n55o322.html
這些史實大概雙方都熟悉
但到了詮釋/推論層面,則似乎只能說新清史派與汪榮祖雙方間的概念框架太不同
汪的推論:
「中國經過兩三千年演變到今日的疆域,而美國只經過二三百年就從十三州發展到今天的橫跨兩洋的疆域。在時間上雖然差距甚大,但國家的地理或空間同樣在改變。那麼,為什麼『什麼是中國』就是個問題,而『什麼是美國』就不是問題?」
但甚麼是美國這也明顯是個有人研究的問題吧
汪榮祖堅持,中華民族非僅有漢族。「中華民族的發展是以漢族為主體、華夏文化為核心的共同演進,並強化了共同的心理狀態和國家感情。中國像美國一樣是多民族國家,美國黑、白、黃、赤各民族可成為一個『民族國家』(nation-state),為什麼一定要將明明是多民族的中國說成是漢族單民族的國家?滿族、藏族、回族都不是Chinese?」
即使是美國人也會說是African-American, Chinese-American之類。就算把滿藏回都說成Chinese,但現實是似乎不怎麼會區分是 Manchurian-Chinese還是Tibetan-Chinese之類,那這樣用”Chinese”囊括各族,是不是未能回應新清史的關注?
「新清史視清朝為『純粹的滿族王朝』,否定滿漢共治的事實。但若從結果看經過,所謂『純粹的滿族王朝』的結局豈不是就是漢化。漢化之難擋,一如現代西化之難擋。為何沒有人質疑西化的概念是否恰當?」
但事實很多人質疑「西化」的概念啊......
感覺新清史派與汪榮祖的分歧,可能是更深層的史學觀的分歧。就算汪論證了清帝國如何與前朝有承襲,大概爭論只會變為「史學研究是否應該以民族國家為本位(很多時甚至是從現代觀點推想回去的民族)來進行」。不知說這種分歧出於範式轉移 (Paradigm shift )會否太嚴重?不過,這起碼是一種視角轉移,由以所謂中華民族(主要是漢人)視角轉為小數民族(滿、藏、回人)視角,立足點(當然要基於史實)轉移,看法便不同,即是滿人寫清史、藏人寫藏地清史,與「中國」人寫的清史恐怕大有不同。
有些人認為真實的歷史只應有一種說法,理論上也許可以這樣說,但現實上在歷史的話語權被一群背景相同的人有意無意地壟斷後,歷史的主流論述有多真實,有多公允,確要不斷反省,而新清史可說是反省的成果,它不一定是更真實的歷史,但卻提供了一個機會讓「主流」史學家自我質疑。
如史學家拒絕自我質疑,當見到新材料、新見解而不反思己說,則歷史學難以成為一門社會科學。
題外話:
零二年以乾隆時代為背景、中央電視台拍攝的首都大戲“天下糧倉”講述糧倉被燒而引發的朝中事件,描寫關於官場中醜惡景象。其中有一幕是一涉事官員在乾隆前說道: 「謊言誤國!」……然後自殺而死
乾隆亦被喻為饑餓的盛世
人有病、社會有病,尤其是心理、精神病,大多是自我認知與外在世界之間的邊界認知產生了誤差所致。有誤差能認識清楚,一步步、一片片去改善自然能自我克服。當然,如何能自我認知就要看有否反省能力了……可惜自我欺騙亦是常見的
甲午戰爭,以自我認為至強對弱的日本,結果助長了日本的稱霸。鴉片戰爭說不好只是遥遠的南方、一個縣城與外商之間的商貿糾紛……即使將之擴而放之於整個滿清國而言……滿清入主中國,很多人、即使是孫中山……不是也說要「反清復X,還我河山」?現在,人家幫你做了、促成了……不是應該高興嗎?……但反而將其之亡,移花接木而成自己辱?甚至成為民族之辱?!蒙古強盛,消宋而有元,人人欲「驅逐胡虜、還我中華」……但有需要的時候,鐵木真、忽必烈又突然會成為民族英雄……李世民明明是弑兄廹父而成為皇帝,倘若失敗了……?!……這是何道理?是病?還是真的辱?
本來恃强凌弱是為人所不齒的,而自身强了,作為强者自當也應有更大責任、抱負……周處除三害的故事不是教我們這些道理嗎?現在美帝的DC and Marvel 的英雄故事之所以受歡迎,從其創作起始至今同樣不也是高牆與雞蛋之間,站在雞蛋對抗高牆的故事化身?但魏晉南北朝的門第之見至今尚影響着……
但現在迷信國家機器的强大,而輕視現實的複雜。社會上,人處於其中,對上阿諛奉承、對下凶神惡煞的奸佞之徒比比皆是,即使不致於比比皆是、亦比比皆多。人、一個“泥鰍人格”的人,一旦泥鰍鳅跳上了龍門。他們生于污濁浊,精于鑽營,登了龍門不也就……
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